【場次三】國土計畫作為災害管理的手段（上）
【主持人】賴宗裕（國立政治大學地政學系教授）

「從莫拉克風災之後，確實是重創台灣的國土，有很多的呼籲要不要制定國土計畫法來指導每一個土地利用的方式。而之前我們透過看見台灣，看到她美麗以及脆弱度的一面。同時也知道住著我們很多同胞在這之上過生活，我們確實希望要是一個安全的地方，可以持續繁衍下一代的美麗大地。」

而賴宗裕提及背後嚴重的問題：「但也還是看到很多潛在的災害在裡面。我們基於原民對於土地的態度以及過生活的方式，國土計畫法第十一條、二十三條、三十六條，都有制定尊重原民的管理方式。我們希望這個尊重理解的同時能做好防災的工作，三十六條中一但我們畫出我們可能要研擬相關的復育、安置的機制。」
賴宗裕總結：「政策是為了安心、安身家性命與安一個好的未來，因此更需要尊重被安置的人，要有更周全的討論空間與制度的訂定。今天這樣的論壇是非常有意義的，儘管希望未來不要再有災害的發生不一定順利，但希望可以順天、避災、減災，而不再需要去救災。」

【發表人】勒斯樂絲・芭次厄繞（屏東縣霧台鄉愛鄉發展協會總幹事）

勒斯樂絲直接突入主題：「我要講的是甚麼是重建，重建誰說了算？重建什麼？誰的重建？我先生是種樹第三代我參與了17年，主要是針對土地是最重要的東西，沒有土地就沒有動物沒有人，我們人是最後來到這個地方的，沒有土地就沒有樹，耆老從小教育我們是沒有土地就沒有魯凱族。」

「當時莫拉克蓋了20棟的中繼避難屋，但當時沒有所謂的中繼避難的概念，大家一直在想的是永久屋。在部落的時候跟耆老講以前的遷移史，當部落的土地不夠用的時候會先找勇士去山的那邊去住，不是住一年兩年十年二十年，而是一代兩代確定適合居住後才回去報告長老。有這樣的傳統，才有辦法讓耆老去判斷那座山有崩塌過，所以下雨你們就必須離開之類的。因此有這樣深厚的關係，保護山林我們不做誰要做？」

勒斯樂絲再次強調「重建都是在講山下，從來沒有人在管山上重建。在莫拉克後我認識了國土計畫，認識之後就像看到一道曙光，就有人去讀了法條並且解釋給族人聽。」勒斯樂絲說明這項理解的重要性：「耆老說土地是萬物之靈，沒有土地就等於沒有靈魂的人。以前的老人家看不懂漢語不理解，現在資訊發達我們能理解，我並不想放棄國土計畫這條路。守護土地，就是現在。」

【發表人】戴秀雄（國立政治大學地政系助理教授）

「我是做國土計畫為主的人，今天會分享兩個案件來談防災的三個面向：預防災害的發生，減少發生的影響，發生以後的處理。從聚落在空間上不動的特性來看，前兩者實際上能做的都極為有限，這也衍生出國土計畫究竟可以做到什麼的疑慮。」戴秀雄教授以國土計畫的局限性作為開頭。

「而我們要知道災防的全民性不會因為你的族群而有所差別，重點是空間的位置不同。平地並不會有災害防治的特殊性。山地的隔離（偏或遠的性質），地形與地質條件的限制高都是特殊性的所在。尤其台灣這個島嶼的山影響很大，坡度不見得是問題，而是地質上土壤厚度、母岩的問題。」

「舉例而言，瑪家部落其實已經搬到下面來了，問題在哪呢？我們要如何重新利用舊社？如果要回到舊社，原來的文化羈絆又要怎麼辦？另一個問題是嘉蘭部落，太麻里溪河床下有很多是當年的聚落，而現在的居住地更是很多都是危險範圍。將來如果萬一又要需要搬家，還能搬到哪裡去？目前可以用的坡度都已經用完了，一但再有大洪水也難逃搬出去的疑慮。」

「所以我們由不同的空間尺度觀察，可以看到完全不同的景觀與可能性及課題。」戴秀雄回過頭談及國土計畫的侷限「簡單來說，觀察的尺度涉及處理工具的選擇，是問題的核心。在國土防災的角度上，不能單看聚落。國土計畫的防災策略並沒有講明，而他已經可以具體處理一定程度上的問題，但實話說是很容易忽略到不適合來處理單一聚落的細節問題。總結而言，國土計畫應該是要處理流域，而聚落的問題應該用都市計畫、鄉村整體規劃才能夠細緻的處理問題。」戴秀雄最後結語說：「具體而言要怎麼突破困境當然是懸而未決的，但我沒有答案不見得你們會沒有答案，所以希望大家未來一起努力。」